STUDIO ROBERT C. SMIT

Jan van den Oever Interview

NEW

FILOSOFIE

JAN VAN DEN OEVER

INTERVIEW

februari 2004

LEIDEN

Robert) Jan, de meeste mensen die dit interview lezen zullen jou nog niet kennen, laten we daarom beginnen bij het begin:

Jan,

wie ben je,

en waar kom je vandaan?

Jan) Mijn naam is Jan van den Oever, mijn geboortenaam is Johannes, en ik ben opgegroeid in Katwijk aan Zee. Als kind uit een vissersgezin heb ik een jeugd gehad aan het strand en in de duinen. Eigenlijk een heel vrije jeugd. Een jeugd, verbonden met de zee en met de lucht. Als kind ging ik nu en dan met mijn vader mee naar zee, en ik heb daar eigenlijk de mooiste tijd van mijn leven gehad. De tijd van nu is ook mooi, maar als kind had ik iets heel bijzonders met dat strand en met die duinen; ze hadden mijn hele hart. Ik kan eigenlijk wel zeggen dat ik nog altijd dat kind ben gebleven van die zee en die duinen.

Natuurlijk is er nu deze Jan die ouder is geworden, papa is geworden en . . . dat is allemaal waar, en toch ben ik nog altijd dat kind dat met verwondering en met een soort ruimtelijke blik voor zich kijkt naar de zee en naar de duinen.

Toen ik in mijn jeugd met vader meeging naar zee voor de visserij, hoefde ik aan boord niet mee te werken, en dan ging ik vaak op de punt van het schip zitten. Dan ervoer ik dat ik daar verdween. Op de punt van het schip bestaat het schip niet, dat gebeuren speelt zich achter je af. Dat was iets wat een grote indruk op mij maakte, een indruk zonder verhaal nog. Maar het bleef me wel bij. Dat heb ik een aantal keren meegemaakt, het verdwijnen op de punt van dat schip.

Robert) Hoe oud was je toen?

Jan) Toen was ik een jaar of acht.

Robert) Dat is heel jong zeg, om op die leeftijd al zulke ervaringen mee te maken.

Jan) Ja, en later in de puberteit is het ook een paar maal gebeurd, in dat duintje waar nu de Soefie-tempel staat. Daar ging ik dan liggen, en dan was het warm in dat delletje en dan verdween ik, en, en . . . ja, dat was een vorm van extase die me heel goed deed. Het meemaken van deze extase bleef me boeien. Later in mijn leven ging ik allerlei dingen aan, mijn werk, mijn studie, relaties, maar altijd bleef ik geraakt door deze ervaringen die ik graag terug wilde vinden.

Robert) Dat gevoel van die vrijheid die je ervoer op de punt van dat schip?

Jan) Ja, die momenten van eenheid die over me heen kwamen, waar ik niets mee kon doen, en waar ik niet prat op kon gaan, die bleven me bij, door alles heen. Ik was geraakt door iets en dat zette mij aan het zoeken. Terwijl ik al de dingen in het leven ben aangegaan die een mens aangaat, bleef dit zoeken mij bij. Er moest nog iets in mijn leven vervuld worden, en hoewel het nog geen naam had, bleef het me wel bij.

Als dit je als kind overkomt, dan doe je er verder niets mee. Ik dacht dat iedereen zoiets wel zou meemaken. Toen ik ouder werd kreeg het plotseling een naam. Ik las een boekje en ik hoorde iets, je bent het Al, of Krishnamurti zei ‘consciousness’; het kreeg een naam, en toen ben ik het weer gaan zoeken.

Robert) En bij wie ben je geweest, bij welke leraren?

Jan) Ik ben bij verschillende mensen geweest, en dat hielp me, want het bracht me op het spoor van wat ik zocht, maar tegelijkertijd raakte ik ook steeds verder weg van wat ik zocht. Ik deed in mijn zoektocht heel veel kennis op, en de passie was er ook, maar ik besefte eigenlijk dat ik op den duur verder weg raakte van de overgave die ik in mijn jeugd had meegemaakt.

Robert) Zelfs bij Nisargadatta?

Jan) Zelfs bij ieder woord dat ik hoorde wist ik ‘je moet eigenlijk terug’. De kennis die je opgedaan hebt is een richtingaanwijzer, maar eigenlijk moet je durven leven in dat wat je zelf ziet, en dat was dit inzicht, deze overtuiging:

‘Er is in mij geen doener als uitgangspunt’.

Dit grote weten, dit besef kon met ‘meer kennis’ niet opgelost worden, het kon alleen maar met een liefdevolle blik in alles wat ik leefde, gezien worden. Ik had er geen woord meer voor nodig, ik had er geen kennis meer voor nodig, ik had op den duur geen richtingaanwijzer meer nodig. Ik had eigenlijk alleen dit nodig:

‘Ik moest terug naar de eenvoud’.

Ik moest de status van de zoeker en de opgedane kennis prijsgeven, want zijn waarde had voor mij geen betekenis meer en bracht mij ook niet verder.

Robert) Denk je dat het voor andere mensen een stap in de goede richting kan zijn, als ze Nisargadatta horen, en als ze bij hem komen, en wellicht ook aangepakt worden in hun visie, in hun moeilijk te voorkomen conditioneringen? Denk je dat een leermeester dingen schoon kan maken in de zoektocht van de leerling?

Jan) Jazeker.

Robert) . . . Want de volgende vraag is natuurlijk wat voor nut jij dan zou kunnen hebben voor mensen die jou bezoeken. Ik heb de overtuiging dat mijn bezoeken aan jou voor mij nut hebben gehad. Er zijn mij dingen duidelijk geworden die dat voorheen niet waren.

Jan) Jazeker, en daar heb ik natuurlijk ook wel over zitten nadenken. Tegelijkertijd is dat iets wat voor mij volkomen ongrijpbaar is, omdat ik zelf ben gaan zien dat de interesse moet transformeren in passie. En dat is een gebied waar ik eigenlijk niks kan doen. In het eerste gebied wel, in de overdracht kan ik dingen doen voor mensen, maar in het gebied van de passie, waar het eigenlijk om gaat - het liefdevolle, passievolle verlangen tot overgave, om het maar eens zo te zeggen - daar is in wezen geen ruimte voor ‘doen’ meer. Dus die vorm van overdracht is anders dan het eerste stukje waar het nog om de interesse lijkt te gaan.

Bij die vorm van overdracht laat ik los wat jij er nog mee kan. Dan komt het er alleen maar op aan of ik vol enthousiasme en op een passievolle manier mijn verhaal aan jou kan vertellen (of zoals Jan het soms noemt, vol passie over zijn ‘Bruid kan spreken’). Als ik helemaal eerlijk ben, doe ik dat dan omdat ik dat hartstikke leuk vind; waar mijn hart vol van is loopt mijn mond van over. Wat anderen vervolgens met dat verhaal doen, mogen ze zelf weten. Ik doe mijn stinkende best, dat is mijn taak, en daarna is iedereen vrij te doen of te laten met het verhaal wat ze willen.

Robert) Jan, je spreekt vaak over ‘vleesgeworden waarheid’: dat is het diep geleefde weten of besef van eenheid, dat niet wordt gestuurd door droge theorie of intellect. Als er één geloofs- of filosofiestelsel is waarin spirituele zoekers gemakkelijk in een dwaalspoor verzeild raken, dan is het wel het non-dualisme. Deze leer verkondigt dat er in werkelijkheid geen ‘ik-besef’, geen ego kan bestaan, want de enige werkelijk bestaande is de Ene, waarmee er geen ruimte kan zijn voor tweeheid, voor een ‘ik-besef’. Vervolgens maakt men zichzelf dan wijs het einddoel van de zoektocht bereikt te hebben. Ik hoor mensen wel eens roepen:

“We zijn klaar met onze zoektocht

want we hebben het begrepen:

Er kan geen ‘ik-besef’ bestaan,

er is alleen het Ene,

en die Ene moet ‘ik’ dus wel zijn,

want ik besta”.

En dan is het eigenlijk zo dat de enige transformatie die er nog plaatsvindt die is waarbij ze ongelooflijk ver van de eenheid af komen te staan in plaats van naderbij?

Jan) In het begin is er onderricht nodig, want dan zit je ook in het gebied van de interesse, en daar dient dan een vervulling voor te zijn.

Op het gebied van de passie is die vervulling van de interesse er niet meer. Ik zeg dan altijd dit:

Laat maar zien wat je er van begrepen hebt,

leef het, Leef het.’

Als het zo is dat je zelf kunt zien dat je niet weet wie je bent - wat voor mij in alles wat ik doe een uitgangspunt is, wat onbenoembaar is - dan kan daar geen status aan verbonden worden. Alle idee van ‘ik’, wat die ook doet, is een fragment in Aanwezigheid, in Dat-Wat-Ik-Ben.

Als dat gezien is, en dan niet als een mentale constructie, maar waarlijk gezien in de overgave, dan zeg ik: Laat maar zien dan, leef het maar. Dan heb je eigenlijk verder geen verhaal meer nodig. Alles wat je dan zegt is in wezen belachelijk, maar het mag niet belachelijk gemaakt worden want het kan zijn functie hebben in de overdracht, in een bepaalde vorm van de overdracht, een bepaald deel en op een bepaald moment in de overdracht. Want uiteindelijk komt het erop neer, of je, in alle oprechtheid, van binnen niets meer te zeggen hebt, volkomen woordeloos bent, waarbij iedere vorm van interpretatie al te veel is. Terwijl in je doen en laten, in je meningen en in je wensen alle interpretaties er zijn en alle meningen, want anders kun je geen week functioneren, zeker niet met vrouw en kinderen, dan heb je het de hele dag druk en dan hebben we het over van alles, en zo hoort het ook. Maar in de spirituele zin ben je aan het einde van je Latijn of aan het einde van je Sanskriet. En dat is iets wat een soort stille vreugde geeft, een stille blijheid, en dan komt ten volle deze zin tot uiting:

‘Je verlies is je winst’.

Dat kon je eerst niet begrijpen, maar met dit ‘verlies’ ben je kinderlijk blij, terwijl je dus niets gekregen hebt. Ieder groot verhaal, iedere theorie, iedere traditie - of het nu advaita is of monisme of wat dan ook - brengt je verder weg van wat je in feite zocht, terwijl je denkt dat het je dichterbij zal brengen.

Tegelijkertijd spreek ik vol respect over die tradities. Maar in de levende overgave doet het niet meer terzake, helemaal niks meer! (lacht)

Robert) Wat je in de spirituele zoektocht gemakkelijk zou denken is dat het gaat om geluk, geluk zoeken, geluk vinden, eeuwig durend geluk. Maar dan hoor ik jou al weer mopperen ‘dat verdomde geluk!’.

Jan) Ja, ‘dat verdomde geluk’!

Robert) Ja, want de sterkste drijfveer die een mens, zeker in het begin, op zoek doet gaan, is vaak dat hij zich ongelukkig voelt, en dat hij denkt dat er iets mooiers of iets stillers of iets Goddelijkers verderop moet zijn, en dat hij daar naar op zoek moet, het grote geluk achterna, speuren naar eeuwig durend geluk, goddelijk geluk, bliss of hoe je het ook wilt noemen. En dan zeg jij doodleuk dat dit ‘verdomde geluk’ ons eigenlijk in de weg staat, terwijl ik denk dat het ons toch op zoek heeft doen gaan. Jij zegt dat geluk in feite de zoveelste keten is van onze kleinheid van bestaan, en dat deze zoektocht ons alleen maar afgemat, uitgeput en ongelukkiger zal laten eindigen.

Jan) Eigenlijk zou je dit onderwerp altijd moeten plaatsen in het licht van transformatie, want in het gewone doen en laten is iedereen bezig met zijn gelukjes en met zijn welbevinden; dat is heel normaal, dat doen wij in het gezin ook. Als je dieper kijkt in jezelf, dan zie je dat dit fenomeen van het zogenaamde ‘’ik-besef’’ een soort doener is, een werker is, een geestelijk gereedschap, een prachtig geestelijk gereedschap dat een fragment is van mijn heelheid. Mijn heelheid is Aanwezigheid. Deze Aanwezigheid kan niet ontkend worden, die ben ik! In Aanwezigheid laat zich vervolgens ook een ‘ik-besef’ zien, een idee van een centrum. En dat is niet weg te kletsen, ieder mens heeft een idee van een centrum, een gevoel dat hij vanuit een centrum iets zegt of doet of beleeft. Dat is dat fantastische besef van plaats en tijd. Alleen, hij neemt dat als zijn uitgangspunt, dit idee van het centrum, van dit ‘ik-besef’, terwijl het in Aanwezigheid een fragment is. Nou, die ‘ik’ is een doener, een geestelijk gereedschap, waarmee steeds naar een doel toe wordt gewerkt. Dat mag het voedsel zijn dat je tot je neemt, of het geestelijke voedsel, maar dat gaat naar iets toe. En dat ik-besef zorgt er op den duur voor, dat ieder welbevinden, ieder gelukkig-voelen eigenlijk alleen maar ter vervulling van dat ‘ik-besef’ is, van dat stukje gereedschap, wat gezien moet worden als een fragment. De vervulling van dat ‘ik-besef’ zal nooit tot een heelheid leiden. Dat ‘ik-besef’ voelt zich gedurende een beperkte tijd goed - daar is op zichzelf niks mis mee - maar als je leeft vanuit het idee dat dit ‘ik-besef’ je uitgangspunt is, dan zal iedere verworvenheid van dat ik, zoals status of zoals het binnenhalen van alles en nog wat, tot een soort van geluk willen leiden, een soort algehele vervulling moeten brengen, waar het ‘ik-besef’ echter nooit voor kan zorgen. Vervolgens is frustratie je loon. En dat zie je als je om je heen kijkt, maar dat zie je bij jezelf in eerste instantie. Dus ik heb helemaal niets tegen de vervulling van dat ‘ik-besef’, je moet het alleen op zijn merites kunnen beoordelen. Wat je werkelijk bezig zou moeten houden - als het je interesseert, als je daar de passie voor hebt - is een diepgaander onderzoek. Wat is mijn status-quo, wat is mijn leven waarin ik zie dat het fragment van het ‘ik-besef’ aanwezig is, en dat ik Aanwezigheid ben. Durf je dat te zien, want dat is waar het om draait. Ben je ter vervulling van dat ‘ik-besef’ bezig, voor die werker, de doener, voor status, een doel binnenhalen, verliezen? Voor heel veel mensen is dat goed genoeg, maar er zijn er gewoon een paar bij die verder willen kijken. En die komen in het gebied, wat je dan spiritualiteit noemt, waar dit ‘ik-besef’ gezien wordt als een fragment. En dat is andere koek! Want al het binnenhalen vanuit het ‘ik-besef’ wordt dan niet meer gezien in de algehele vervulling. Dat is een stukje rouw, waar moed voor nodig is om dat te durven zien.

Robert) En voordat het zover is dat je dat durft te zien, verschijnt er een ontsnappingsmogelijkheid, die jij weleens de ‘Watcher on the hill’ noemt. Ons ‘ik-besef’ meent zichzelf dan op de volgende fnuikende manier te kunnen zien:

“Ik beschouw alles zonder dat ik dat voor mezelf doe, ik zie gewoon vanuit een stil punt, vanuit de waarheid, wat er gebeurt, en wat er leeft en hoe het leven voortgaat. Ik word niet langer aangedaan door de dingen om mij heen’.

Dan denk je vaak dat je al heel ver bent, hm? Als vroeger iemand op je tenen ging staan werd je boos en geïrriteerd, terwijl je vanuit je nieuwe zogenaamd wijze standpunt nu kunt zeggen, och, het is mijn teen maar, ik wordt er niet door geraakt. Je meent je te realiseren dat je zover bent dat je vanuit een vredig, stil onaantastbaar punt leeft.

Jan) Dat is waar, hier kan een valkuil ontstaan. Het ‘ik-besef’ kan zich heel spiritueel opstellen, het verlegt gewoon het materiële doel dat bestond uit de dure BMW of de belangrijke status, naar de verlichting. En eigenlijk haalt hij dat ook weer vanuit een ‘ik-besef’ binnen, dus: ‘Ik wil verlicht worden’.

Maar dit waar ik over spreek gaat veel dieper dan oppervlakkige wensen. Dit gaat naar de passie toe die uitroept dat je niet langer in die leugen wilt leven. Uiteindelijk is elk worden, van verlichting tot binnenhalen van geluk of ongeluk, vrijheid of gevangenschap, gewoon niet meer aan de orde. Het interesseert je niet meer. Er is passie gekomen voor overgave. Je hebt geen weg meer nodig om te zijn. Dus ieder doel ergens heen op dat gebied wordt als het ware losgelaten. Niet het doel in je dagelijks bestaan; als je de bus wilt halen dan moet je de bus halen, dan moet je de dienstregeling bekijken. Voor alles in het leven moet je plannen maken en moet je rekenen. Daar is niets mis mee. Maar op dit gebied moet je durven zien dat iedere richting die nog ergens heen gaat, ook in het spirituele domein, teveel is.

Robert) Jan ik heb me de eerste keer dat jij jouw visie gaf op het verhaal over de onbevlektheid van Maria werkelijk verbijsterd over de eenvoud van je visie en over de geloofwaardigheid van deze uitleg. Over Maria, over de onbevlektheid van deze heilige vrouw, zijn wonderlijke geforceerde begrippen ontstaan, bijvoorbeeld dat er een engel zou zijn neergedaald die Maria bevrucht heeft, en dat Jezus daar het resultaat van is. Jij hebt daar een heel mooie visie op laten zien, een uitleg daarvoor gegeven, hoe dat nou heel concreet te bevatten is, hoe je dat zou kunnen begrijpen. Als het over heilige mensen gaat ben ik heel wel bereid om wonderen een plaatsje te bieden in een verhaal, maar veel liever nog begrijp ik de dingen via een zo concreet mogelijke verklaring.

Jan) Zie het zo: als dit in je leeft, als je leeft vanuit je ware wezen en niet langer vanuit dat ‘ik-besef’, dan vallen op den duur heel veel verhalen op hun plaats. Zo ook verhalen vanuit het Christendom. En een van de dingen die mij verwonderde was dat ik begreep dat de familie van Jezus - als dit allemaal zo bestaan heeft als beschreven staat natuurlijk - eigenlijk participeerde in een sekte, die de sekte der Escenen werd genoemd. En de moeder van Jezus bleek een heel spirituele vrouw te zijn. Een vrouw die zich bezig hield met dit onderwerp, met overgave. Zij gebruikte daar andere woorden voor, maar het kwam eigenlijk hierop neer. Wanneer je leeft vanuit Aanwezigheid, vanuit die overgave, dan leef je eigenlijk vanuit niemandsland, vanuit het gebied waar nog geen interpretatie en geen naamgeving bezig is. Interpretaties komen pas nadat jij er al bent. Je zou kunnen zeggen dat het wezenlijke leven in dat gebied leeft dat voor de interpretatie is, dat is het gebied van de onbevlektheid. En dat is nou precies, naar mijn inzicht, waar deze vrouw, Maria, vanuit leeft. Die spirituele kennis was waarschijnlijk haar kennis.

Dus die onbevlektheid is er voor haar eigenlijk in alles, en niet alleen wanneer ze bevrucht wordt.

Het heilige van de bevruchting van Maria zit hem dus niet in de heiligheid van een Engel die neerdaalde, maar in het wezen van Maria zelf, in haar wezen dat in feite in alles onbevlekt was.

Robert) Maria is ook onbevlekt wanneer ze brood bakt.

Jan) Ook als ze brood bakt, ook als ze de bedden opmaakt of d’r huisje schoonveegt. Ook als ze zwanger raakt. Bij Maria wordt alles in onbevlektheid ontvangen.

Prachtig eigenlijk hm? Dit is zo iets moois, zoiets zuivers! Als je dan ziet wat er van gemaakt is, een maagd die door een of andere engel zwanger wordt gemaakt, terwijl haar man aan het werk is en later thuiskomt en dat te horen krijgt en dat nog pikt ook! Ik bedoel, het is te gek voor woorden, het is gewoon te gek voor woorden wat er aan verminkt is. Daarom is het beeld van Maria eigenlijk een prachtig beeld; een moeder die een kind ter wereld brengt in onbevlektheid. Wat een prachtige zuiverheid!

Robert) Ja, want dat andere wonderlijke verhaal is best erg lief, dat een engel van God zijn zoon Jezus laat ontstaan in een maagd, maar dit beeld dat jij laat zien is zoveel krachtiger, hier kun je gewoon met je beide benen op staan, het blijft heel.

Jan) Uiteindelijk mag iedereen zijn geloof hebben, maar geloof komt wel altijd uitsluitend ten gunste van dat ‘ik-besef’, dus ik zie daarom helemaal geen diepte in al dat geloof.

Robert) Het is allemaal voor dat ik-verhaal.

Jan) Het is allemaal voor dat ik-verhaaltje, en het ontdoet het eigenlijk van de schoonheid; die vrouw Maria wordt iets ontnomen! Die vrouw wordt een soort slachtoffer dat ongewenste intimiteiten heeft ondergaan van een onduidelijke figuur die uit de hemel komt. Ik bagatelliseer het nu, maar ik bedoel dat zo’n verhaal een beetje mal gaat worden, terwijl het een gebeuren is met enorme schoonheid en diepgang. Het bergt zo iets moois in zich!

Want als zij het kan zien kan ik het ook zien. Zo dichtbij is dat!

Robert) Over dat laatste gesproken, je hebt het ook wel eens gehad over de moordenaar aan het kruis die zag hoe het leven werkelijk is. Dat is een persoon die een kleine rol krijgt in de kerk, maar die van iets schitterends getuigt, en waar toch maar zelden over gesproken wordt.

Jan) In zekere zin laat het verhaal van de moordenaar zien dat hij ziet hoe het zit.

Hij ziet de overgave. Jezus zegt dan ‘heden zult gij met mij in het paradijs zijn’, maar dat is mosterd na de maaltijd. Jezus hoeft dat niet meer te zeggen, want de moordenaar ziet het al. Op dat moment is het een metafoor voor iemand die iets uitgespookt heeft: hij hangt daar, en hij hangt daar niet voor niets, maar Jezus zegt niet, ‘Zeg wacht eens even, waar hang jij voor?’ Dat wordt niet gevraagd.

In wezen laat dit zich zien: iemand met zo’n achtergrond op zo’n rottige plek, zo’n rottige paal, ziet hoe het zit. En dat laat dan eigenlijk aan ons zien, dat op het moment dat het gezien wordt, je geen instituut, geen verhaal, geen ideologie en geen spirituele toestanden nodig hebt om te zien hoe het zit, hoe het leven in diepste wezen in elkaar zit.

De overgave overkomt je. Ik voelde mij nog altijd meer verbonden met die moordenaar aan het kruis dan met Jezus. Want ja, als een zoon van God het ziet, is dat een makkie, want als die het niet ziet, ja dan kunnen we de zaak wel opdoeken. Maar dat een moordenaar het ziet, een mens die een andere mens heeft gedood, als die het ziet geeft dat ruimte aan mij om het misschien ook ooit te gaan zien. Niet dat ik moorden heb begaan! Maar die moordenaar zag ook hoe het zat. Fantastisch verhaal! Veel te weinig naar voren gebracht.

Het is constant het verhaal van de eenvoud, het verhaal van een passievolle overgave, waarin geen andere beweging meer gemaakt wordt. Dus het heeft niets te maken met welke achtergrond van jou dan ook, niets te maken met wat je gedaan hebt, wat je gegeten hebt, welke ideologieën je nog bezit. Niets van dat alles.

Het laat zien dat er geen gevangene was, en dus is er ook geen bevrijding. Dat is de bevrijding in zich, dit inzicht (lachend). Als het zo is dat ik voor iedere interpretatie al aanwezig ben, dan is dat in alles mijn uitgangspunt. Ik ken geen andere staat dan Aanwezigheid. Dat is dus wat ik ben. En alle interpretaties, alle ideeën, alle ideologieën, spirituele ja of nee, verschijnen in mij. Dat te zien is zien dat je het leven bent, dat ik er niet als een ‘ik-besef’ nog buiten sta. ‘Ik’ beleef het leven, ‘ik’ doe mijn werk, ‘ik’ doe dit, ‘ik’ doe dat. We zeggen het wel, maar het is een woord, een uitdrukking, een stukje taal dat betrekking heeft op het besef van ruimte en tijd van dat fragment. Het ‘ik-besef’ schept die taal, maar Aanwezigheid heeft geen taal. Aanwezigheid Is. Dus in zekere zin zal de taal altijd een beetje mank lopen als verwijzing naar dat wat je wezenlijk bent.

Robert) Het is misschien een wat sentimentele vraag, Jan, mag ik hem niettemin stellen?

Jan) Natuurlijk.

Robert) Het gaat over de essentie van het dierbare. Als ik terugdenk aan mijn overleden vader dan realiseer ik me, als een soort troost aan mezelf, dat ik die man zoals hij als mijn vader een mens van vlees en bloed was, dat ik die vader nooit meer terug zal zien. Maar de essentie van mijn vader is eigenlijk de essentie van alles wat echt is. Ik bedoel, het echte van mijn vader is niet zijn lieve oogopslag of dat hij me als kind op schoot nam of een liedje zong of dat hij mij timmeren leerde, maar de essentie van mijn vader is natuurlijk ‘Dat-wat-altijd-blijft-bestaan’, zonder dat je het een naam geeft. Het is toch zo dat je tegen iedereen zou kunnen zeggen: ‘Je man is overleden, of je kind, of je vader, maar je ziet hem weer terug, niet als die man of dat kind, maar eenvoudig omdat je jezelf terugvindt, want de essentie van het bestaan wordt. Er hoeft uiteindelijk geen pijn te blijven, omdat het diepste wezen van ieder mens altijd ditzelfde leven is, deze Aanwezigheid, zoals jij het deze naam geeft.

Jan) Op de keeper beschouwd is er uiteindelijk helemaal geen ander. We ervaren, of we zijn, Aanwezigheid. Alles wat in Aanwezigheid verschijnt, is Aanwezigheid. Zolang ik ben, is mijn vader er. Aanwezigheid zelf kent dat concept nog niet, Aanwezigheid is als het ware beschikbaar voor dat concept. Maar het is ook beschikbaar om het te laten verdwijnen. Dus Aanwezigheid zelf heeft geen doel, heeft ook geen mening erover. Het idee van ‘vader’ en ‘dat ie er nog is’ en dat zoiets een goed gevoel of een akelig gevoel met zich meebrengt, daar is Aanwezigheid als het ware beschikbaar voor. Voor het hele idee van het er-zijn is beschikbaarheid nodig. Dus in dat hele spel wat daarin gespeeld wordt hebben we affectie, denken we aan onze ouders, en zolang we daar nog aan kunnen denken leven je ouders nog. Maar jouw voorouders leven niet meer bij je, jouw vader nog wel. Maar de vader van je vader is vervluchtigd. Dus langzaamaan is het als een geluid-akkoord dat eens helder klinkt, vervolgens vervaagt en na enige tijd ophoudt. En dan is er soms nog een foto, of een gesproken woord of iets dierbaars, maar op den duur raakt het allemaal weg. Dus in dat hele magistrale spel van Aanwezigheid speelt zich dat allemaal af, komt het op en verdwijnt het ook weer. Affectie, idee van er-zijn, idee van een vader, idee van een moeder, idee van liefde, idee van hij-is-er-nog, ik ben er nog dus hij is er ook nog, of het idee van ‘als ik er niet meer ben dan zijn mijn kinderen er nog’, Aanwezigheid stelt zich beschikbaar als het ware ook voor al die dingen. Als je vanuit Aanwezigheid kijkt, dan zie je dat ieder verhaal, ieder geloof, iedere interpretatie gewoon mogelijk is.

Aanwezigheid is als het ware je uitgangspunt, is totale beschikbaarheid. En dat zou je, poëtisch gezien, totale liefde kunnen noemen. Maar je mag het niet verwarren met de liefde van je dagelijkse doen en laten, want dat heeft te maken met affectie. Dat is vaak door elkaar gehaald. Men heeft het woord liefde in spiritualiteit gebracht, maar dan ga je denken ja, dat heeft zeker te maken met doen en laten; ik moet aardiger zijn, ik moet open zijn, ik moet dit, ik moet niet dat, terwijl dat vaak de liefde is van de voorkeuren. Maar Aanwezigheid, wat totale beschikbaarheid is, dat zou je ook totale liefde kunnen noemen. Maar het moet wel heel goed uitgelegd worden, dat het niet in het gebied zit van de affectie. Affectie heeft zijn voorkeuren, heeft zijn interpretaties, heeft zijn verhaaltje. Daar is niks mis mee, maar het is iets totaal verschillend van waar wij het nu over hebben.

Robert) Waar ook misverstanden over zijn vanuit de houding van de ‘watcher on the hill’ is dat als iemand verlicht of gerealiseerd is, dat hij dan niet meer geraakt zou worden door dingen waar niet-gerealiseerde mensen nog wel door geraakt zouden worden. Ik herinner me een keer dat jij vetelde dat Nisargadatta treurde of misschien zelfs wel huilde, om zijn toen onlangs overleden vrouw. Iemand uit zijn kring merkte toen nogal liefdeloos op: ‘Het is toch wonderlijk, Nisargadatta is gerealiseerd en hij snikt nog om zijn vrouw’. Wil je dat toelichten?

Jan) Nou kijk, de meeste zoekers zijn in wezen bevrijding aan het zoeken van het lijden. Transformatie is echter zien dat er geen bevrijding van het lijden mogelijk is. Er bestaat geen ‘iemand’ die zich verbindt met het lijden. Dus de bevrijding daaruit is ook fictie. Het lijden is inherent aan het bestaan. Dus verdriet, gemis, zijn ingrediënten in Aanwezigheid die gewoon zichzelf zijn, die een ‘eigen’ bestaan hebben. Als je geen gemis wil voelen, moet je van niets en niemand gaan houden. Het kan een spirituele houding zijn. Als je er gelukkig mee bent kan je er misschien 104 jaar oud mee worden, maar mijn sympathie heeft het nooit gehad, want het is in beton gegoten. Wanneer je ziet dat lijden inherent is aan het bestaan, dan is verdriet daar ook gewoon deel van. Als een van mijn kinderen of mijn vrouw iets overkomt, dan heb ik verdriet. En dat is zo inherent aan het aangegane! Om dat niet te voelen moet je jezelf van het begin af aan al inprenten: ‘spiritueel onthechten, onthechten, onthechten’. Nou ik heb niks met onthechten, want ik begreep heel vaak dat dat alleen maar een slimme truc is om niks te hoeven voelen, om in ieder geval dat lijden niet zo mee te hoeven maken. En je moet juist niet het verlangen hebben om te ontsnappen aan dat bestaan. Ga het aan! En leef het! Dus als een geliefde van je komt te overlijden of wegvalt, dan is er verdriet en dan huil je. En dat is de overgave aan dat verdriet.

Omdat de zoeker zelf bevrijding van het lijden zoekt, wil hij bij degene bij wie hij dat antwoord komt halen ook zien dat daar dat lijden niet meer is. Als die zoeker daar dat lijden wel ziet, dan slaat de schrik hem om ‘t hart, want dan denkt ie: ‘Gotsamme, het is er nog steeds’! Dus hij neemt het iemand kwalijk, want de zoeker wil dat daar het lijden niet meer is. Daar mag het niet meer zijn, omdat de zoeker daarvan bevrijd wil worden. Dus hij zoekt bij degene die daarover spreekt iets waar hij zelf achteraan jaagt. En als het daar niet zo is, ja, dan valt het hem tegen, want waar dient zijn zoektocht dan nog voor, als je uiteindelijk toch weer zit te huilen bij het overlijden van een geliefde? ‘Waar ben je dan mee bezig’, is dan de gedachtengang van de zoeker. (gelach).

Robert) Ja, hoewel ik het aan de andere kant wel wonderlijk vond om te zien bij U.G. Krishnamurti, een leraar die ik sinds 1978 vaak ontmoet heb, toen zijn zoon was overleden, dat deze U.G. totaal niet was aangedaan. Maar misschien is dat niet een kenmerk van wijsheid of gerealiseerdheid, maar misschien gewoon een psychologische gesteldheid; de een heeft heftiger gevoelens dan de ander of geeft daar meer uiting aan?

Jan) Ik kan daar gewoon geen oordeel over geven. Dit ligt inderdaad in het gebied van hoe uit je je. Sommige mensen uiten zich in stilte, zonder veel emotie, en anderen veel uitbundiger. Het heeft met temperament te maken. Als in de oosterse wereld iemand komt te overlijden of wordt begraven, dan zie je iedereen klagen en zichzelf slaan . . . Daarmee zijn ze niet meer verdrietig dan hier, maar de uiting is anders. Ik heb nooit een probleem gehad met emoties, dat vult iedereen maar voor zichzelf in. Dus het brengt je eigenlijk steeds terug op de verantwoordelijk voor de overgave in je eigen leven. Dat is het uitgangspunt, en wat een ander doet, dat dienen ze eigenlijk voor zichzelf uit te maken. Verdriet is vaak intens.

Robert) Iets heel anders; dat ‘ik-besef’ kan niets doen.

Jan) Ja, hij kan wel wat doen. Hij kan boodschappen doen, hij kan willen; de wil komt ook van dat ‘ik-besef’. Om boodschappen te doen moet je een wagentje willen hebben en je moet weten wat de prijzen zijn, hoeveel je verdient en wat je uit wilt geven. Daar is niks mis mee, dat is duidelijk.

Robert) Ja, dat is natuurlijk; dat is gewoon een heel grote sprong voorwaarts in de evolutie.

Jan) Een schitterende sprong!

Robert) Fantastisch fenomeen; we kunnen per raket van de aarde naar Mars reizen, dankzij de vernuftige werking van onze hersenen die dat allemaal uitdenken. Dat is op zich een vrij natuurlijk iets. Als dit alles was zou er niets aan de hand zijn. Dan zou alles op zijn natuurlijke manier zijn gang gaan. Maar er is een ‘ik-besef’ ontstaan, een krachtige wens ontstaan om van die pijn af te zijn, om altijd gelukkig te willen zijn, en om verlost te zijn van afgescheidenheid.

Jan) Het is gewoon een natuurlijk iets. Blijkbaar is er in de gang van de evolutie iets ontstaan in de mens waardoor deze zich beseft dat hij in plaats en in tijd bestaat. Dat is een natuurlijk biologisch gereedschap wat hem als een ‘ik-besef’ doet functioneren. Het is in feite een schitterend gereedschap, want door het besef van plaats en tijd ga je je vragen stellen zoals ‘hoe kom ik hier’, ‘waar ga ik heen’. Dit besef van plaats en tijd doet tegelijkertijd twee bewegingen ontstaan: een naar de toekomst, en een naar het verleden. En dat is een schitterend fenomeen, want door dat te kunnen doen ga je je wensen beter tot vervulling brengen; een stoel ontstaat, een bed, een auto, een raket, medicijnen worden ontwikkeld, fantastisch! Wetenschap is een formidabel ding. Maar dit stukje ‘ik-besef’ heeft een biologische achtergrond. Er is dus niets vreemds of verkeerds aan het ‘ik-besef’. Het hoeft niet verwijderd of afgekeurd te worden. Het ‘ik-besef’ is niet een soort ongewenste persoon die we in ons hebben en waarover we zeggen ‘oh, dat vreselijke ego . . . !’

Het besef van plaats en tijd doet een ‘schijngestalte’ ontstaan, een centrum, een uitgangspunt als ‘ik-besef’, de ervaarder van de belevenis! Die schijngestalte wordt vervolgens voor waar en werkelijk aangenomen, en dat is een misvatting. Het ‘ik-besef’ is gezien via deze misvatting geen schijngestalte maar het uitgangspunt, de persoon die als uitgangspunt meent te bestaan. Het ‘ik-besef’ als de belever, de ondervinder van deze ervaring, want zo lijkt het toch potverdikke!

Het lijkt toch alsof ik spreek vanuit een centrum, en dat jij luistert vanuit een centrum? Maar het gekke is dat het hele idee van het centrum er alleen maar kan zijn omdat ik Aanwezigheid ben! En dat was ik al voordat ik enig idee had van een ik of van een ervaarder of een belever. Dus die ik is een fragment. Het is niet mijn uitgangspunt.

Zo zie je dus dat in onwetendheid dit ‘ik-besef’ niet als een schijngestalte wordt gezien, maar als een echt uitgangspunt! Met alle ellende van dien, want die ‘ik’ heeft plotseling status gekregen als zijnde de belever van de belevenis. Dus hij is ook nog eens een keer verantwoordelijk voor het worden. Hij is verantwoordelijk voor het hebben, hij is verantwoordelijk voor het verliezen . . . Het is de gevangenschap pur sang, onmiddellijk! Ik als schijngestalte is niet iets dat moet worden weggedaan, maar dat moet worden doorzien als zijnde een schijngestalte, die als een zeer functioneel iets bestaat: de schijngestalte zegt: ik wil brood, ik heb honger, ik ben papa, ik ben dit, ik ben dat. Daar is niets mis mee, maar als ik dan echt kijk dan weet ik niet wie ik ben. Dus dan vervaagt de gestalte naar schijngestalte en lost langzaam op. In het doen en laten is hij functioneel, in essentie is ie er niet! Maar het blijft een biologisch volkomen normaal gebeuren. Het besef van plaats en tijd is eigenlijk de geboorte van de ik. En dan volgt daaruit ook de geboorte van God, want uit dat besef van plaats en tijd komen allerlei vragen en zoek je naar antwoorden, en op een dag schept god niet de mens, maar schept de mens god, om een antwoord te krijgen op de vragen die ontstaan uit dat besef van plaats en tijd. En dat besef van plaats en tijd brengt dus de gestalte teweeg, wat gezien kan worden als een schijngestalte.

Robert) Is er verschil Jan, of iemand naar jou toekomt voor onderricht, of dat hij alleen een boek leest dat jij geschreven zou hebben. Is er verschil tussen het boek en de levende wijze?

Jan) Ja, en het is heel belangrijk om je te realiseren dat een boek, een video of een CD je niet corrigeert. Je blijft het ‘verhaal’ interpreteren op je bestaande niveau van inzicht, terwijl een levende overdracht kan corrigeren. Die kan zeggen, ja, hohohoo, je kunt het ook nog eens van die kant bekijken of van die kant, kijk uit voor de valkuilen die er liggen op je pad. Dus de levende overdracht heeft eigenlijk als cadeautje het getrokken worden naar een ander niveau, wat een boek niet doet als je het interpreteert op je eigen niveau. Dus als introductie is het altijd goed; dat geldt voor een boek, en CD, DVD en videobeelden, dat ze als introductie perfect zijn. Maar ik zeg niet dat het perse moet, dat je een levend iemand moet zoeken, Nee, ik zeg alleen maar dat er verschil is. Je bent altijd nog vrij om te zeggen daar geef ik niks om of dat wil ik niet. Maar als je naar iemand komt, die een levende overdracht biedt, dan zit daar een extra vorm in, een extra kwaliteit waardoor je niet kan blijven zitten in je eigen interpretatie-niveau. Er kan aan het bezoeken van een leraar ook een valkuil kleven dat er op den duur meer belang wordt gehecht aan diegene die spreekt dan aan de diepere betekenis van zijn woorden. Maar dat zijn de valkuilen die overwonnen en doorzien moeten worden.

Robert) Het is natuurlijk heel belangrijk dat de geestelijk leraar waar je naar toe gaat, en die je vertrouwt dat hij de waarheid kent en spreekt, dat die competent en betrouwbaar is.

Jan) Nou, laat ik dit zeggen, hij moet gewoon fatsoenlijk zijn! Ik heb een eenvoudige opvoeding gehad, en ik heb dit geleerd: hou je fatsoen. Ik vraag ook van de zoeker een volwassen opstelling. Ik vraag aan de zoeker of die verantwoording neemt voor zijn zoektocht, verantwoording voor het respect wat je voor elkaar op kunt brengen. Dus dat is ook iets wat voor mij een belangrijk onderwerp is, een volwassen vorm van overdracht. Dat vraag ik van mensen die mij bezoeken.

Integriteit is belangrijk, in alles, in mijn boodschapjes doen, in de opvoeding van mijn kinderen, naar de mensen toe die mij bezoeken. Maar ik gebruik liever gewoon het woord fatsoen. Ik ben Nederlands opgevoed door een gewone vader en moeder, en die leren je dat je niet moet bezig zijn om een ander te besodemieteren of op te lichten. En dat speelt nog elke dag. Dat was niet hoogdravend maar heel gewoontjes en heel effectief.

Robert) En als je dan zegt over jezelf ‘ik zou van mezelf nog geen tweedehands fiets kopen’ dan is dat misschien een manier om . . .

Jan) Het is eigenlijk voorkomen dat jij iets gaat zeggen als ‘vertrouw Jan maar’, ‘want Jan’s doen en laten zijn in orde’, of ‘ik geef me maar over aan Jan’. Nee! Niks overgeven aan mij. Die vorm van overgave zal ik onmiddellijk torpederen door te zeggen dat ik van mijzelf nog geen tweedehands fiets zou kopen!’

Robert) Zoals je eens vertelde blijft de overdracht bij een kleine groep toehoorders voller of directer of effectiever dan bij een zaal vol met mensen. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat zoiets werkt zoals het bij een vuurtje werkt: met tien stukjes hout krijg je een klein vuurtje door jouw vlammetje, maar met honderd houtblokjes kan het vuur hoger oplaaien. Zou het ook niet op die manier werken? Ik herinner me een mooi verhaal van een moeder die gevraagd wordt na de geboorte van haar zesde kind of ze nog genoeg liefde voor al die kinderen heeft. En dan zegt ze dat ze bij elk kind dat er bij komt weer meer liefde voelt. Is dat ook niet zo in jouw geval met meer mensen om je heen?

Jan) Nee, nee. Voor mij niet. Voor mezelf sprekend kan ik zeggen, dat ik het heel erg leuk vind om er over te praten, dat heeft echt mijn passie. En eigenlijk maakt het me geen bliksem uit of er een iemand luistert of vijfhonderd. Alleen, in de overdracht, zo kun je achteraf zeggen, is het met een kleine groep directer, effectiever dan bij vijfhonderd. Maar ik doe het met dezelfde overgave en dezelfde passie.

Robert) Maar hoe komt dat dan dat het effectiever is bij een klein groepje dat dicht om je heen zit dan bij een grote groep?

Jan) Omdat in de grote groep gauw het effect komt van bijkomstigheden waar men mee bezig is. Iemand kan dominant zijn in die groep, en het voortdurend op een niveau brengen waar je het niet corrigeren kan bij vijfhonderd mensen. Je kan dan wel andere mensen kiezen, maar het verwatert gauw. In de directe overdracht kun je tegen elkaar zeggen, laten we bij de essentie blijven, alsjeblieft laten we ons niet verliezen in het moeras van interpretaties of bijkomstigheden. In een kleine groep wordt dat eigenlijk onmiddellijk begrepen, in een grote groep is dat moeilijker. Dus het verwatert snel. In een grote groep zal het gesproken woord zijn plaats wel vinden bij degene die er iets mee wil doen, maar het is niet direct te corrigeren of te zien. Het heeft zijn functie, maar het is echt anders dan een kleine kring.

Robert) Dankjewel Jan, zullen we het hier voor nu even bij laten?

Jan) Wij hebben veel kunnen bespreken nu, en eigenlijk gaat het steeds hierom: heb je een liefdevol hart om te zien dat die strijder, die gevangene, die doener een schijngestalte is. Zie je dat je in wezen ruimtelijker, groter, meer verbonden bent met alles dan jouw schijngestalte je dat doet vermoeden? Als dat in aanvang je interesse heeft en daaropvolgend je passie wordt, dan is er eigenlijk niets meer nodig dan te doen wat je te doen staat, te leven zoals je te leven hebt, en tegelijkertijd dit in je hartje meedragen, deze passie. Dan vindt het zijn weg wel.

Dankjewel.

Robert) Alle dank is aan jou, Jan.

.

Toen ik in mijn jeugd met mijn vader meeging naar zee voor de visserij

hoefde ik aan boord niet mee te werken, en dan ging ik vaak op de punt van het schip zitten.

Dan ervoer ik dat ik daar verdween.